Santiago Roncagliolo: "Odias a tus padres por cosas que hicieron, hasta que descubres que las estás repitiendo"

Sobre todo, como madre, porque, después de un accidente que sufre una de sus hijas, los caminos -torcidos- de la vida la llevarán a entreverarse con lo peor de la sociedad con tal de sortear las amenazas que le surgen de repente.

Roncagliolo despliega todo su arsenal oratorio y su entusiasmo para intercambiar opiniones sobre anomalías, vampiros, cine y literatura, padres, madres e hijos, corrupción, mafias y cárceles, por tercera vez, con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Hola, Santiago. Hay un fenómeno. Hace tres sábados hablamos con Margarita García Robayo, una colombiana que vive en Argentina. Una semana después, fue el turno de Fabio Morábito, un italiano radicado en México. Y ahora vos, un peruano radicado en Madrid. ¿Qué pasa que nadie está en su lugar!

-Ya nadie está en su lugar, eso es verdad. Yo no sé cuál es el mío tampoco. Llevo ya más tiempo viviendo en España que en cualquier lugar, pero nadie cree que yo sea un español. Y ya no es claro cuál es el lugar. A lo mejor ya no hay lugar.

-Es cierto.

-Ya la gente vive en donde pueda.

-El mundo se transformó en un no-lugar, entonces.

-Sí, es un gran aeropuerto (risas). Bueno... con suerte. Si hay suerte de que te puedas mover. Que también es algo que está en cuestión.

-Buena reflexión. Antes de hablar de El accidente, cabe subrayar que sos muy bueno en las redes, sobre todo recomendando películas en X. Debe ser por tu impronta de guionista.

-A mí me encanta el cine. Siempre me encantó. Y mis libros tienen mucho de visual.

-¿De qué manera instrumentás esto?

-Muchos de mis amigos y colegas escritores quieren que se note su voz como escritores. Supongo que es una particularidad, pero yo trato de que te olvides de que hay una voz, de que entres al mundo de estos personajes, veas lo que ellos ven, sientas lo que ellos sienten y huelas lo que ellos huelen. Y para esto uso muchos recursos del cine.

-Queda muy en evidencia en tu estilo como narrador.

-Entonces para mí es muy natural que las historias sean muy visuales y muy sensoriales. Y que tengan mucho suspenso también, que es algo que viene de la cultura popular.

-Toda una definición de estilo al momento de encarar las narraciones.

-Hablan de emociones, hablan de la psicología de los personajes, pero no dejan de ser historias, pequeños thrillers emocionales; historias en las que quieres saber qué va a ocurrir.

-Cuando uno es escritor y guionista, como vos, se supone que ve algunas producciones significativas con otros ojos. Por ejemplo, el mexicano Fabio Morábito nos dijo que no pensaba ver la serie Cien años de soledad. Vos sí la viste y tuviste una buena opinión.

-A mí me encantó.

-Por eso mismo. Leo tu posteo en X: "Pues a mí me ha encantado. No sólo como adaptación de la novela. Como serie en español. Espero que haya más así".

-A ver, entiendo a muchos de mis amigos. Además, he tenido esta discusión cuatrocientas veces, como te imaginarás, con todos los escritores que me detestan por haber dicho esto y que son mis amigos (risas).

-Confrontación inevitable, por otra parte.

-Yo los entiendo a ellos. Esta fue una novela, para mi generación, muy importante. O sea que todos la leímos cuando empezábamos a leer y a escribir. Y nadie va a recuperar esa experiencia.

-¿Entonces? ¿Cuál es la vuelta del asunto?

-Lo que pasa es que una serie no tiene que recuperar esa experiencia. Tiene que crear una experiencia para una gente que consume historias, sesenta años después. Entonces creo que hace esa conexión con un público nuevo que se acerca al universo de García Márquez, algo que no habría hecho si fuese una serie que simplemente reprodujese tal y como era la novela, que además es bastante difícil, imposible de reproducir, yo creo.

-Elemental...

-Además, hay otra cosa que considerar, porque yo también soy guionista. Si esta serie va bien, y yo espero que vaya bien, creo que merece ir bien; y si van bien otras, algunas de copyrights argentinos, como El Eternauta, que se está por estrenar, y la película de Pedro Páramo; gracias a esos libros, las series en español van a alcanzar una dimensión que hasta ahora no tienen y que en inglés sí hay.

-Significan una expansión de nuestro universo literario, tan simple como eso.

-Somos seiscientos millones de gentes que podemos consumir cosas en español. Y podríamos ver las series que estamos viendo, que están bien algunas y que son más locales y que son más de género. Pero también acceder a universos más ambiciosos. Por lo tanto, es muy importante que a Cien años de soledad le vaya bien, tanto para los guionistas como para los escritores, independientemente de que me haya gustado.

-Hace poco entrevistamos al español Miguel Loureiro, un escritor de bestsellers a quien Amazon le acaba de estrenar Apocalipsis, su historia de zombies. Y también exitosamente. Ahí tenemos otra veta.

-Creo que esa diferencia entre la alta cultura y la cultura popular se está disolviendo. Mariana Enríquez, por mencionar una paisana tuya que es ahora mismo una de las autoras más importantes de nuestro idioma, es una escritora de terror.

-Un ícono actual, Mariana.

-La idea de que solamente hay artistas que hacen cosas que no son de género y, por otro lado, unos artesanos que hacen cosas de género, es absurda. Lo que hay son historias, que beben de lo que puedan. Y yo consumo de las dos.

-¿Cómo es tu consumo, en resumen?

-Consumo gente que hace cosas mucho más comerciales, consumo gente que las hace mucho menos. Me parecería muy aburrido limitar el mundo a decir: yo sólo leo gente que se ha ganado el Nobel o yo sólo leo gente que vende muchos ejemplares. No veo por qué hacer algo tan tonto.

-Es que, si uno no pasa hoy de Stephen King, no está entendiendo el mundo contemporáneo, por ejemplo.

-Por ejemplo, sí, sí, sí. Stephen King es muy importante, además, en unos Estados Unidos que están llenos de miedo al mundo exterior. Stephen King es un escritor que te retrata esa potencia mejor que ningún otro. O sea, no sólo es importante literariamente, es importante para entender ese país paralizado, caracterizado por el miedo.

-Por eso, hablando del miedo, entendés muy bien la poética del vampiro, su progresión, desde Drácula hasta el nuevo Nosferatu.

-Bueno, yo lo tenía miedo a esta peli de Eggers.

-¿Sí? ¿Por qué?

-Porque te confieso que vi El Faro y todavía me pregunto de qué se trataba esa película (risas). Pasé una hora mirándola y diciendo ¿qué es lo que pasa aquí? Pero a mí me encanta ver todas las adaptaciones del Drácula de Bram Stoker, que son muchas.

-Y finalmente esta última te gustó.

-Me parece muy interesante esta adaptación de Eggers porque es como una ópera. Las óperas son, no sé, como ochenta. Casi no hay más óperas, salvo algunas contemporáneas. Pero la gente va a la ópera a ver treinta veces a Mozart y treinta veces a Verdi y treinta veces a Puccini, porque lo que hace es ver qué aporta cada nueva versión.

-Muy buena analogía.

-Entonces, la historia de Drácula es como la ópera de la cultura popular. Se ha convertido en una cosa que tiene muchas pelis, muchos libros, muchas versiones. Y en verdad, la de Eggers es como la de Ford Coppola, que para mí fue muy fascinante.

-¿En qué sentido?

-El vampiro es el amor, es el amor eterno, es un amor que lleva siglos tratando, esperando cuándo cumplirse. En esta de Eggers es el deseo. Y eso hace algo muy contemporáneo, que es que la chica, el personaje femenino, tiene una importancia en esta película y resuelve las cosas. Eso nunca había ocurrido.

-Un giro fundamental.

-Si te fijas en Drácula, siempre todo lo resolvieron los hombres. Drácula era un hombre y sus enemigos eran hombres y se peleaban entre ellos y la chica, bueno, era una víctima colateral. Pero, al convertir a Drácula en la metáfora del deseo, es ella la que tiene este deseo mutuo, la que tiene una importancia fundamental y muy intensa. Esta es una nueva lectura del mito muy interesante.

-De todos estos Drácula o Nosferatu que ha habido en la historia, ¿cuál es tu preferido?

-¡Ah! Yo diría que el de Ford Coppola, porque es romántico. Es algo completamente inesperado.

-¿Por qué?

-Porque nunca se me ocurrió que Drácula era un hombre enamorado. Eso a mí me encanta.

-¿Y cuál de todos los actores te ha gustado más en el papel?

-A mí me gustan mucho esas pelis viejas en blanco y negro, sobre todo con Bela Lugosi, porque él está inventándose a Drácula.

-¿En qué sentido?

-Veamos, los vampiros siempre fueron unos monstruos repugnantes. Nosferatu, en realidad, era un monstruo repugnante. Pero lo que tiene la novela del conde Drácula y lo que cambia todo es que se convierte en una metáfora, en algo sexy. El vampiro es un conde muy bien vestido, muy elegante, europeo y exótico que atrae y seduce. Bela Lugosi inventó eso.

-Estamos hablando de la época del blanco y negro.

-Digamos, en cuanto a disfrutar mirándolo, Gary Oldman es mucho más cercano a mí. A Bela Lugosi lo miro como una cosa importante para la cultura en general. En cambio, yo, con Gary Oldman lo pasé en grande diciendo ¡no puedo creer que Drácula sea tan cool! (risas) ¡Yo me enamoraría de Drácula!

-Entrando de lleno en El accidente, tenemos un antecedente cercano en el mexicano Fabio Morábito, que escribió doce relatos contados por mujeres maduras en primera persona. Él nos dijo que se sintió muy cómodo con esa experiencia. ¿Cómo ha sido tu caso, metiéndote en la piel y el alma de Maritza, la protagonista y narradora de tu historia?

-Me sorprende porque me lo preguntan mucho. Pero yo nunca me planteé que fuese un reto especialmente complicado narrar como una mujer, básicamente porque mis otras novelas han estado narradas desde terroristas marxistas, inquisidores del siglo XVII, curas pederastas; o sea, gente mucho más diferente que yo que una mujer que, básicamente, es un ser humano normal (sonríe).

-Pero convengamos que ese tipo de inquietudes surge a menudo.

-Lo que me impacta es que nunca me habían hecho esta pregunta antes y de repente todo el mundo me pregunta por escribir como una mujer. Y me doy cuenta de que sorprende más que un hombre escriba como una mujer que escribir como un inquisidor del siglo XVII.

-Es decir que dudaste nunca al respecto.

-Nunca me lo planteé. Quizás no fue difícil porque yo crecí en una sociedad muy misógina, en un colegio de hombres, en un país muy violento. Entonces siempre me pareció que las mujeres eran un bálsamo, que los hombres eran insoportables.

-La sociedad misógina te abrumaba. ¿Y la contraparte?

-Siempre tuve muchas amigas. Y siempre me resultó un alivio, cuando crecí, la conversación, la mirada de las mujeres en un país donde todo era testosterónico, todo era violento y todo era agresivo. Así que, como te decía, nunca pensé que fuese especialmente diferente o difícil de lo que había hecho antes.

-Vos has dicho que las personas más crueles son las que se creen las más buenas. Tal cual. A lo mejor mi vecino pacífico es un asesino serial. Por lo tanto, a vos te puedo imaginar como a un terrorista o un pederasta, pero me cuesta mucho más imaginarte como a la mujer de tu libro, porque la historia es muy femenina, muy de madre, algo que se siente en las entrañas. Y tiene un conflicto con su hija que se parece la historia de La virgen roja. ¿La viste?

-Sí, sí, me encanta. Y está muy bien escrita, de hecho. Pero también Maritza es considerada por su sociedad un monstruo. Lo que tienen en común todas mis historias es que tratan de asumir el punto de vista del monstruo.

-¿Cómo es ese punto de vista?

-Me encanta el terror, como hemos estado conversando sobre Drácula. Pero siempre he pensado que los monstruos son creaciones que tenemos las sociedades para culpar a los diferentes de nuestros problemas.

-¿Cómo aplicamos este punto de vista a El accidente?

-En este caso me fascinaba la historia que encontré en varias notas periodísticas. Es la de Medea. De hecho, ya era un mito griego, en Medea, la mujer que destruye a sus hijos o, en el caso de El Accidente, a sus hijas.

-¿Qué casos te llamaron la atención?

-Por ejemplo, en México, el caso Paulette o, en España, el caso de Asunta Basterra, de los que también se han hecho series. Y cuando llegó un momento en que los padres eran sospechosos de los crímenes contra sus hijos, a la sociedad le parecía mal, en general, el padre. ¡Pero la madre les parecía un monstruo!

-¿Y por qué esa diferencia?

-Que una madre destruyese a sus hijos les parecía insoportable. Y esto me interesaba. Este monstruo que resulta, en efecto, muy machista, o sea, que una sociedad condene más a una madre por el mismo crimen que a un padre, que a un hombre. Ese es el monstruo que quería explorar: el monstruo que una sociedad no soporta porque lo que ve en él le parece imposible de aceptar.

-Veamos esto desde otro ángulo. Cuando entrevistamos a Margarita García Robayo, ella en su libro habla de la relación amor-odio que hay entre las madres y las hijas. Y lo explica diciendo: "Lo que pasa es que las mujeres somos muy complejas". Y vos, justamente, le hacés decir a Maritza que su marido era un tipo unidireccional, muy simplote, como una bicicleta barata que carecía de cajas de cambios. En resumen: ¿somos lo suficientemente complejos los hombres como para meternos en la cabeza de una mujer?

-Yo supongo que hay personas que sí y personas que no. Hay hombres más simples y hombres menos simples; y mujeres también. Ahora bien, me he hecho padre de un hombre y de una mujer. Tengo dos hijos que son chico y chica. Y es verdad que como hombre ver crecer a un chico y una chica en paralelo es deprimente. Somos bien básicos (risas).

-Contanos de experiencia de primera mano.

-No digo que una chica sea más inteligente. Digo que en su cabeza pasan más cosas, buenas y malas.

-¿Viste? Es lo que quería transmitirte.

-Yo nunca olvidaré un momento. Ya ha pasado un tiempo. Mi hija tenía cinco años y mi hijo ocho. Esa misma mañana ella estaba llorando y le pregunté por qué. Su respuesta fue: porque me he dado cuenta de que cuando tenga hijos va a doler. ¡Ya estaba elaborando al respecto!

-¡Notable! ¿Y vos cómo reaccionaste?

-Bueno... empecé un discurso muy largo que iba, desde el amor por los hijos, hasta la epidural y todas las cosas alrededor por lo cual valía la pena, pues no era tan grave y… por último, te pinchaban y dolía menos (risas).

-Te dejó problematizado ella a vos.

-Un rato después íbamos a ir a ver a una amiga, que es madre soltera y que tiene una hija de la edad de mi hijo, Sofía. Y mi hijo, esa misma mañana, dice: oye, ¿el papá de Sofía va a venir? Entonces yo he hecho un rollo larguísimo, pues ya venía en plan padre progre. Ya venía con toda la mañana disparada.

-¿Cómo lo resolviste?

-Le digo: no, Sofía no tiene un papá, pero no importa porque la familia no es cuánta gente tienes sino cuánta gente te quiere. Bueno, he hecho un rollo larguísimo. Y la respuesta fue: quería saber si viene alguien a jugar fútbol, no sé de qué me estás hablando (risas).

-¡Claro! Se trataba solo de fútbol, no de la agenda progre.

-Por lo tanto, sí. Yo creo que hay cosas que funcionan diferente. Pero a partir de ahí la literatura se trata de asumir la voz de gente que no eres. En la literatura, el teatro, la narrativa en general, el cine, las historias las cuenta alguien que no es quien las vive, casi siempre. La ficción, siempre, se trata de ser alguien que no eres. Es así como enriquecemos nuestra mirada del mundo. Y eso, aunque seamos más básicos, creo que a veces podemos hacerlo (sonríe).

-Esto viene a cuento de que, en tu novela, si bien es un thriller, el corazón del relato está en todos los laberintos, en todos los conflictos sentimentales que debe atravesar Maritza: con sus hijas, con su marido, con su profesión de abogada, con su rol de mujer exitosa en la sociedad, ¡con el mundo!

-Sí, pero hay cosas que son parecidas. De hecho, me interesa lo que me has dicho de Margarita (García Robayo). Se lo preguntaré cuando la vea respecto de la complejidad de la relación entre madres e hijas. Lo que pasa es que yo he leído más libros de hijos sobre sus padres. Paul Auster tiene uno. También Philip Roth. Lo mismo Marcos Giralt Torrente en España o Renato Cisneros en Perú. Es casi un género masculino escribir sobre tu padre y no he visto tantos libros de mujeres sobre sus madres. Al menos no todavía.

-A nosotros, en este programa, nos pasó al revés. Hemos hablado con numerosas escritoras que ponen en jaque tanto la relación con sus madres como con su propia maternidad, que pareciera haber perdido el encanto angelical de antaño.

-Hoy sí. Pero quizás yo también he leído las cosas pensando en algo establecido. Para muchos hombres, sobre todo los que hemos crecido en sociedades muy patriarcales y muy machistas, la que ha sido perfecta es nuestra madre porque ¡el que era un desastre era el padre! Con lo cual es más tema literario.

-Exactamente.

-Nuestra madre, como decía, siempre ha sido la que ha tratado de salvarnos, con lo cual es menos literaria; porque es buena y los temas interesantes son los de los malos. También puedo estar sesgado, no lo niego, en cuanto a haber estado más interesado en literatura de padres.

-Pero esto explica también tu interés en llevar la novela por el camino que elegiste.

-El accidente forma parte de eso. Pero cuestionar la maternidad es algo muy nuevo y ha requerido una evolución muy sofisticada. Cuestionar la maternidad desde las madres, desde las que no son madres y que no quieren estar obligadas a ser madres y desde los escritores que, en vez de narrar problemas de padres narramos problemas de madres, es algo que yo creo que solamente ha sido posible en los últimos años.

-Es cierto. Forma parte de una agenda muy actual.

-Hace veinte, cuarenta años, era más difícil. De hecho, no se me ocurre nadie que lo haya hecho.

-En ese sentido, Maritza, tu personaje central, se desbarranca tratando de hacer todas las cosas lo mejor posible. Es paradójico.

-Lo que el mundo va a juzgar como una monstruosidad es tratar de rescatar la única emoción verdadera que le queda en su vida y tratar de salvar a su hija de ella misma de una manera un poco compulsiva. Lo que ella hace de terrible es su mayor expresión de amor en esta novela. Y eso es lo que la vuelve interesante como personaje literario. Los personajes que a mí me interesan son los que hacen cosas terribles tratando de ser maravillosos, de hacer cosas maravillosas.

-Lo que pasa es que Maritza sobrepasa los límites. Lo advierte cuando dice: “Supongo que también presionaba a mi hija por una cuestión de ego. Nuestros hijos son nuestras medallas”. Ahí está la clave.

-Sí. Y hay otra cosa que yo he vivido como hijo y con amigos lo he conversado. Odias a tus padres por cosas que hicieron hasta que descubres que tú las estás repitiendo.

-¡Notable!

-Somos de otra manera, no siempre iguales. Pero tú repites las cosas. Solamente aprendiste a ser padre siendo hijo. Entonces, cuando eres padre, empiezas a hacer las cosas que odiabas siendo hijo, aunque no siempre en la misma dimensión, aunque no siempre de la misma manera.

-¿Entonces?

-Entonces, ser padre y fracasar y cagarla y meter la pata, que es lo que haces siempre, te obliga también a ser más compasivo y a perdonar lo que odiabas que te hicieron a ti, ¿no? Ahí hay un ciclo que a mí me interesa mucho entre hijos y padres. Cómo somos una continuidad de unos padres, cómo ellos esperan que seamos cosas que nunca somos y, luego, nosotros creemos ser mejores cuando repetimos lo que ellos son.

-Estás dando otra clave importante de tu literatura.

-Ahí hay un ciclo que se va repitiendo en muchos de mis libros, porque se ha repetido en mi vida y me parece un tema fascinante sobre los seres humanos.

-Hay otro punto a destacar en tu historia y es el contexto social. Vos dijiste en algún momento que en América Latina hay un límite muy borroso entre los ricos y el crimen organizado, mientras que las instituciones ya no nos brindan satisfacción. Por eso Maritza aborda caminos laterales y oscuros para afrontar sus cosas, ¿no?

-Yo creo que todos lo hemos vivido. Incluso los que decimos que eso no se debe hacer, alguna vez hemos pagado un soborno a ese policía que nos detuvo por una tontería, hemos llamado a ese primo del ministerio para que nos resuelva ese temita que es una chorrada pero que la burocracia nos impide. Todos tenemos muy incorporado cierto nivel de corrupción.

-¿Pero qué sucede cuando los estados funcionan menos?

-Es lo que le pasa a Maritza. En un Estado normal, si está asustada por su hija y cree que a ella le va a pasar algo terrible, pues debería poder llamar a la policía o a un juez.

-Pero no.

-Es que, en muchos países de América Latina, si quieres que te resuelvan algún problema, el último al que llamas es un policía. Un policía es un problema más. Y es incontrolable.

-Así lo entiende Maritza.

-Porque, si además tienes dinero, tú empiezas a buscar otras maneras de tener seguridad, otras maneras de tener justicia. Y eso es lo que alimenta a las mafias, hasta que las mafias van reemplazando al Estado.

-¿Cómo es tu país?

-En Perú, de donde yo soy, o en Ecuador, los estados ya no son ni siquiera partidos políticos. ¡Son las puras mafias! Mafias en competencia entre ellas. Y eso ha ocurrido sin que haya un dictador.

-¿Por qué ocurrió?

-Porque la propia población ya no cree en que el Estado vaya a cumplir lo que debería cumplir. En ese sentido, lo que hace Maritza es, sí, una alegoría de cosas que están ocurriendo en toda América Latina conforme los estados se hunden y el que tiene dinero alimenta una mafia para que lo reemplace.

-Hay algo terrible en tu historia. Dice un personaje, llegando a la mitad de la novela: “Todo nuestro sistema está corrompido. Los policías trabajan para los delincuentes. Los políticos roban. Los jueces no actúan en nombre de la verdad, sino en sus propios bolsillos. ¿A dónde vamos a parar como sociedad?”. ¡Lo dice Percy Cuadrado, un capo mafia!

-Lo dice el delincuente (risas). Desde la pandemia, en que se ha agravado la situación de seguridad también en el Perú, ya voy menos. Pero durante dos décadas he estado haciendo un trabajo social en cárceles.

-¿Qué experiencia sacaste de ahí?

-Creo que todo el mundo debería ir a las cárceles de su país. Las cárceles guardan todo lo que no quieres ver de tu país y por todo eso son un gran lugar para entender ese país.

-¿Entender qué, por ejemplo?

-Una de las cosas que más entiendes y que son más chocantes, es que nadie cree que es malo. O sea, nosotros vivimos pensando que hay unos señores muy malos, que son los políticos, los delincuentes, los ladrones. Pero luego hablas con ellos y nadie considera que él es malo.

-¿Quién es el malo, entonces?

-La culpa fue de su padre que les pegaba, de la sociedad, del policía que les prendió. Pero nadie dice soy malo y merezco lo que me ha ocurrido. Nadie cree ser una mala persona.

-Es un laboratorio social ese ámbito.

-Cuando tú vas a una cárcel y ves a toda esa gente que te explica que ellos no son malos a pesar de que han hecho cosas atroces, también entiendes qué tan enferma está tu sociedad; y qué cosas ocurren en esa sociedad porque hay gente que no puede obrar de otra manera; gente que por diversas razones ha hecho cosas que yo no habría hecho porque yo nunca he tenido que hacerlas, porque he vivido tan bien y nunca habría sido una necesidad. Pero que para mucha gente no existe esa opción.

-¿Y por qué no existe?

-No existe esa opción, no porque ellos sean malos, sino porque la sociedad está enferma. Creo que, si todos fuésemos capaces de ir a las cárceles, ver eso y entenderlo, tendríamos sociedades mejores.

-Se nos acabó el tiempo radial. Una pena. Podríamos seguir la charla todo el día, Santiago.

-Muchas gracias. Cuando eres novelista sale tu nombre en la portada y es lo que más se conoce de ti. Pero a mí me gustan las historias. También escribo para niños. También soy un escritor fantasma. A veces escribo cosas que ni firmo. También escribo guiones, también escribo teatro.

-Escribir, tu pasión.

-Me encanta lo que las narraciones hacen por nosotros, lo que nos permiten vivir y reflexionar. O sea, me encanta que hablemos de libros y también de otras historias porque creo que son lo que mejor nos enseña a vivir. Las historias son un ensayo para la vida.