Martín Gurri y el mundo en red: "Tres o cuatro oligarcas, gobernadores de países digitales, deciden qué se puede decir y qué no"

Si bien las redes sociales han permitido la mayor libertad de expresión de la historia humana, ha sido tal el impacto que las instituciones tradicionales y hasta la democracia liberal vacilan ante una fuerza demoledora y hasta anárquica que no termina de comprenderse.

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Gurri es investigador en el Mercatus Center de la George Mason University y preside el Fifth Wave Analytics. Vive en Virginia, cerca de Washington, pero lo encontramos en los bosques de Connecticut, donde suele pasar las vacaciones con su familia, para la siguiente entrevista con el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Usted, profesor, se fue muy chiquito a Estados Unidos.

-Sí, es verdad. Me trajeron mis padres a la edad de once años. Mi castellano, como pueden probablemente notar, es un poco extraño por eso, pero me defiendo (risas).

-Lo habla perfectamente. Usted cuenta con una larga trayectoria académica y una importante obra. Pero hay un dato llamativo para todos nosotros, puesto que fue analista de medios de la CIA. ¿Cómo se llega a eso?

-(Ríe) Mi historia es bastante triste por su obviedad. Hubo una advertencia en los periódicos, llamando a alguien que pudiera traducir del español al inglés para la CIA. Y antes de que me diera cuenta, me metieron.

-En un abrir y cerrar de ojos.

-No creía que iba a pasar. Y no estaba seguro de si quería ir. Pero al final entré y fue una carrera muy interesante.

-¿Cuántos años trabajó ahí?

-Veintinueve, señor.

-Y cuéntenos, ¿cómo es eso? Desde afuera, la CIA se ve como esos lugares misteriosos que mueven los hilos del mundo; como si la vida de ustedes fuera, siempre, un capítulo de series como Homeland, con todas las teorías de la conspiración a su alrededor.

-Yo tenía el trabajo menos sexy de la CIA.

-No era un James Bond, un agente secreto.

-Yo era analista de los medios globales. Y siempre me ha parecido muy interesante que en Latinoamérica no muere un pajarito que no sea por culpa de la CIA.

-¿Y cómo es la cosa en realidad?

-Estando dentro de la CIA, a lo que se parece, más que nada, es a una burocracia. Sí, claro, tienen espías y hacen cosas que, en gran parte, yo no sabía. Pero, la verdad, es una gran burocracia. Esa es su fuerza, pero también su gran debilidad, yo creo.

-¿La pondría, con el paso del tiempo, como esas instituciones anquilosadas que usted describe en el libro?

-Totalmente. Totalmente es eso. De hecho, cuando cambió el mundo de la información, que era mi área, la CIA no prestó atención. Había muchos de nosotros que lo estábamos viendo.

-¿Qué veían concretamente?

-Estábamos viendo cómo el mundo se digitalizaba y detrás de ese tsunami había cada vez más turbulencia social y política. Estábamos dándole a la campana y diciéndole a la CIA: está pasando algo.

-¿Y ellos cómo reaccionaron?

-Para ellos, eso era muy diferente de lo que había pasado antes. Ellos estaban más interesados en aprender lo que otros gobiernos pensaban y querían hacer, mientras que esto era algo que estaba surgiendo desde abajo. Como buena burocracia, no prestaba atención.

-Esta anécdota y lo que cuenta muy bien su libro, dan un panorama muy elocuente de lo que ha ocurrido, porque usted, cuando hacía análisis de medios, no manejaba mucho volumen. Ahora, con el tsunami de información todo cambió, ¿no?

-Sí. Yo estaba en un lugar privilegiado. A mí me han acusado de ser profeta. Eso yo no solo no lo soy. No creo que se pueda ser. Pero yo estaba en un lugar muy alto, en la cima de la montaña y podía ver muy lejos, estando en la CIA.

-¿Cómo era esa visión desde la cima?

-Teníamos acceso a todos los medios del mundo, con traductores que podían traducirnos todo lo que quisiéramos. Y se pudo ver ese cambio. Cuando yo era un joven analista, el volumen de información era un gotero. No era casi nada. Y eso era verdad aun en los países desarrollados. Y de repente, con el torno del nuevo siglo, el mundo se volvió loco.

-Llegó la Quinta Ola.

-En cuanto a los volúmenes de información, nunca en la historia humana se ha visto algo así. En el año 2001, por ejemplo, se produjo el doble de toda la información que había habido en toda la historia, desde que se vivía en las cavernas, al alba de la cultura humana. En el año 2002, se produjo el doble de la información de 2001.

-Y así sucesivamente, ¿no?

-Eso más o menos ha continuado. Si se traza la línea, parece como una ola gigantesca, en verdad un tsunami.

-Ahora bien, profesor, tratándose de un tsunami digital, los gobiernos, los medios, los ciudadanos comunes nos estamos preguntando: ¿cómo se lo afronta? ¿Se lo enfrenta? ¿Se lo surfea? ¿Se lo navega? ¿Cómo movernos sensatamente ante la marea de la información?

-Bueno, yo no creo que se lo pueda enfrentar. Uno, si no naufraga, lo está haciendo bien (ríe). Pero todo el que analiza, como yo analizo los medios, tiene que identificar el mapa del mundo mediático. ¿Quién dice qué cosa? ¿Y por qué se dice qué cosa? Y saber que cuando viene de algún lugar, quiere decir una cosa; y cuando viene de otro, quiere decir algo diferente.

-Identificar. Una tarea para nuestro tiempo.

-Identificar los medios que pueden aún reproducir lo que podríamos llamar la verdad, lo que es muy difícil y es una cuestión de perspectiva. Pero la realidad es que, cuando vienen esos volúmenes de información, no se pueden controlar. No sabemos cuáles van a ser las consecuencias todavía.

-Usted dice que las élites, las jerarquías, las autoridades, que son todavía de la época de la era industrial, tratan de controlar al público. Pero ¿cómo se hace? ¿Cómo hace China para, técnicamente, controlar la marea sólo de su pueblo, con más mil cuatrocientos millones de habitantes?

-No se puede. No se puede. Se podía hacer en el siglo XX. Yo soy un viejo, pero puedo decir que era posible por lo que mencionamos antes, cuando el volumen de información era un gotero y estaba completamente semi-monopolizado por las instituciones.

-Las instituciones en sentido amplio.

-No solamente el gobierno, no solamente la burocracia, sino también los medios y la universidad y los negocios. Cada uno tenía su pedazo del mundo de la información y lo que nosotros oíamos o leíamos era lo que nos daban. Así que ellos tenían autoridad, porque nosotros no teníamos los medios para controlar eso, como gente ordinaria. Hoy en día simplemente no pueden hacerlo.

-Pero no se quedan de brazos cruzados.

-No se puede hacer. Pero están tratando. Han tratado de censurar las redes sociales, pero cuando llega este tsunami, este enorme volumen de información, simplemente, estas jerarquías que han sido elegidas para el siglo XX, no pueden controlar el volumen.

-Usted va mencionando las elites que están entre el espada y la pared debido a la ira del público. Se refiere, principalmente, a los políticos, los gobiernos, los medios y los periodistas, los científicos y hasta los bancos, pero no a la religión, de quien dice que, "hasta ahora ha permanecido singularmente intacta". ¿Por qué tratándose de una jerarquía mucho más vieja que todas las anteriores?

-Bueno, eso sería el más potente de todos los cambios, ¿no? Si el cambio digital pudiera influir en una religión, en un sistema religioso o algo así, tendríamos una erupción que sería como el protestantismo, con un tremendo cambio en la manera en que las personas se orientan. Todo lo demás es tecnología, casi.

-Son como jerarquías de un grado diferente.

-Es que aun la ideología no tiene esa potencia de cambiar a una persona como sí tiene la religión. Y me ha llamado la atención que la religión, como la CIA, se mantiene muy jerárquica y muy lejos del mundo digital.

-Pero en algún momento, digamos, al Vaticano y a los otros centros religiosos les va a tocar. Por ejemplo, toda esta serie de descubrimientos sobre abusos sexuales, sobre el oscurantismo de los templos y de los conventos, tiene que ver con la ola digital, ¿no?

-Eso es lo que hace ese tsunami. Las cubiertas que tenían las élites antes, su protección, las murallas alrededor de ellas, han sido arrasadas. Así que las vemos como son. Y no es una vista muy bonita. Claro que sí, a la religión católica eso le ha pasado también.

-¿De qué manera la ha impactado?

-Ha sufrido lo que todas las instituciones han sufrido por el tsunami, pero ni los católicos ni ninguna otra religión han logrado usar este medio tan democrático, tan fácil de llegar a la gente, para convertir a las personas a una nueva manera de pensar religiosamente.

-Al analizar la función de las redes sociales, usted hace hincapié en el fenómeno de los presidentes tuiteros. Señala, por ejemplo, que "la propia fijación de Trump con Twitter es lo suficientemente inusual y significativa". Lo mismo podríamos decir de Milei. Ahora bien, según su análisis, ¿cambió en algo esta red desde que la compró Elon Musk?

-Sí, ha cambiado. Ha hecho una tremenda diferencia, no solo porque es más abierta a diferentes opiniones.

-¿Por qué es importante este punto?

-Porque se ha descubierto que el gobierno de Estados Unidos estaba censurando las redes durante los llamados twitter files. Dos amigos míos, Michael Shellenberger y Matt Taibbi, junto a Bari Weiss, han investigado y han publicado mucho sobre este asunto. Y eso, en los Estados Unidos, es un escándalo. Aquí tenemos la primera enmienda a la Constitución que dice que eso nunca va a pasar.

-¿Con qué consecuencias?

-Hasta ahora hay casos que están, en este momento, ante la Corte Suprema de los Estados Unidos y me imagino que la Corte dirá que no se puede hacer. Así que Twitter, que ahora se llama X, ha sido muy importante por eso.

-¿Y enfrente cómo está el panorama?

-Todos los otros medios dicen lo mismo. Son muy amistosos aquí con las élites y con los progresistas democráticos. Entonces, para ver un diferente punto de vista, hay que ir a Twitter.

-Más que a la derecha o a la izquierda, usted divide los campos entre el Centro y la Frontera. A algunos líderes presidenciales importantes usted los pone como formando parte de esta última, más en consonancia con el público, como Obama, Trump o Milei. Ahora bien, a los dueños de corporaciones como Elon Musk, Bill Gates o Zuckerberg, ¿dónde los ubica, profesor? ¿En el Centro o en la Frontera?

-Estaban en la Frontera y han gravitado al Centro. Todos ellos. Todos. Si se lee lo que ha dicho Mark Zuckerberg hace quince años y se lee lo que está diciendo hoy, son dos personas muy diferentes.

-¿Cómo era en aquel entonces?

-Hace quince años era un rebelde. Hoy en día es un miembro de la élite que se está protegiendo y protegiendo su negocio para no hacer demasiados cambios en la política y no permitir ciertas opiniones que a las élites no les gustan.

-Y en este juego del Centro y la Frontera, ¿cómo está viendo el rol de las grandes corporaciones como Amazon, Tesla, Facebook, es decir, Meta, que hoy tienen más PBI y más volumen de comercio que los propios países?

-Zuckerberg dice que ser jefe de Facebook, de Meta, es como ser jefe de gobierno. Y tiene razón. Eso es probablemente lo que, cuando yo empecé a escribir el libro, no se veía tan claramente. En esos tiempos había una gran fragmentación de la información y entonces eran como muchas voces gritándose a sí mismas.

-¿Y qué pasó?

-De repente todo eso se congeló en tres o cuatro plataformas gigantescas que eran casi un monopolio de la información.

-¿Cómo nos afecta todo esto?

-Mientras que sean solo plataformas, todas esas voces todavía pueden decir lo que quieran. Pero de repente vino ese momento en que no. Hay ciertas cosas que no se pueden decir. Ahora tenemos tres o cuatro jefes de gobierno digital que deciden qué es lo que se puede decir y lo que no se puede decir. Eso ha sido un gran cambio. Y tiene que cambiar.

-En este punto hay un concepto muy iluminador. Es cuando se refiere a las noticias falsas, que las élites suelen esgrimir como excusa para mitigar su propia torpeza. Usted dice que, en el fondo, las fake news no modifican demasiado la opinión de la gente ni hacen ganar ni perder elecciones, ¿no?

-Claro que no. Yo no soy una mayoría en esto, pero todos los estudios que he visto están de acuerdo con lo que digo. La gente, los individuos, no cambian su opinión. No importa si uno es educado o no educado, rico o pobre.

-¿Cómo reacciona la gente en este campo?

-La tendencia es que, cuando uno se encuentra con información que contradice lo que uno cree, se vuelve para adentro y dice: "No. Yo creo lo que yo creo".

-Al revés, entonces. Se afirma en lo suyo.

-No cambia inmediatamente su mentalidad y dice: "Me leí algo en Facebook y ahora, yo, que era católico, voy a ser comunista; o yo, que era republicano, voy a ser demócrata". Eso no pasa. Eso simplemente no pasa. Hay muchos, muchos estudios que demuestran esto.

-Nos cuesta cambiar de opinión, en definitiva.

-El ser humano es difícil de persuadir, muy difícil de persuadir. Entonces, eso se ha convertido en una excusa en donde, muy paradójicamente, se quiere defender la democracia censurando el discurso democrático. Y eso es lo que está pasando en este país, en este momento.

-¿Hacia dónde vamos, entonces?

-Yo creo que esto va a cambiar, pero ha sido posible por lo que dijimos antes y es que las plataformas son gobernadas por tres o cuatro individuos. Son oligarcas, son gobernadores de países digitales que mandan lo que quieran y pueden mandarnos al silencio. Y lo han hecho.

-¿Cómo ve el fenómeno Milei?

-En el populismo, que es lo que representan Donald Trump y Javier Milei, y aquellos que lo apoyan, son muy adeptos a manipular las plataformas digitales. Trump fue, claro, un maestro de Twitter. Javier Milei es una estrella de YouTube y de TikTok.

-¿Qué le pareció la aparición por España de nuestro presidente?

-Me hizo mucha gracia ese viaje a España de Milei porque enseña cómo todos los países, en este momento, están en el filo de la navaja. Cada uno puede caer en cualquier momento. El gobierno español estaba enfurecido con Milei.

-¿Por qué? ¿Qué le molestó?

-Hizo, claro, lo que siempre hace. Dijo cosas estrafalarias. Pero, ¿qué importa? Si uno es un gobierno, él puede ir y recibir su medalla en Madrid.

-¿Cómo lo pondera usted?

-Yo todavía considero a Milei el más interesante de los populistas por dos razones que he dicho muchas veces. La primera es que él no se considera populista.

-¿Cómo se considera?

-Él acusa a los cristinistas de ser populistas. Y tiene razón. Si uno lee los estudios del populismo en el siglo XX, la figura de Juan Perón siempre estará ahí. Así que, cuando el populismo al estilo de Perón afirmaba defender a los pobres contra los ricos, los populistas postsunami de la información estilo Milei afirman defender al público contra el sistema político y la casta que lo domina. La antigua lucha de clases se convierte en algo más categórico y totalizante, pero mucho menos concreto.

-¿Y la segunda razón?

-La segunda razón es que es la mayoría de los populistas que reflejan el rechazo del público al sistema, imitan al público. Están solo en contra. Milei es un economista capacitado y ha elaborado un programa libertario para su gobierno. Será bueno o malo. Funcionará o no. Pero eso es muy diferente de lo que todos los populistas tienen que hacer.

-Como usted afirma, esos otros populistas se fundamentan nada más que en el rechazo a la jerarquía.

-Prosperan atacando a las instituciones, pero no tienen nada que poner en su lugar y eso les presenta problemas cuando son elegidos. Porque el antinstitucionalismo al mando de las instituciones es una paradoja que pocos populistas han resuelto.

-Volviendo al caso de aquellos presidentes que llegaron sorpresivamente al poder sin tener carrera política, sin tener equipo, sin nada, como Trump, Macron, Milei y hasta el chileno Boric de Chile, ¿es un fenómeno que va a continuar o está llegando a un punto de saturación?

-No, no. Yo creo que está empezando ahora. Lo vamos a ver más y más. Yo no hago profecías, por lo que probablemente estoy equivocado en decirlo, pero me parece que sí, la trayectoria de este tsunami está en su mero principio.

-¿Con qué perspectiva?

-Yo no espero ver el fin de este trastorno. Serán muchas decenas de años hacia adelante y vamos a ver muchas cosas muy extrañas y muy diferentes respecto de lo que pasó en el siglo pasado, incluyendo eso: gente que surge de la nada.

-Surgen de la nada, pero con una carga muy pesada sobre sus espaldas.

-Es que, de repente, son presidentes y tienen que manejar ese instrumento antiguo, porque el gobierno moderno fue diseñado en el siglo XX y esta gente es del siglo XXI. Y, como digo, muchas veces la paradoja los mata políticamente.

-Entre los muchos oyentes que nos están escuchando se encuentra nuestra ministra de Seguridad, Mercedes Rus. Alude a Kate Crawford, autora de Atlas de la inteligencia artificial, quien se pregunta, respecto del avance de la tecnología y su uso por parte de las autoridades, si estamos avanzando a un Estado en donde los fiscales y la policía van a decidir en función de lo que el algoritmo diga que se haga.

-Volvemos al tema de los oligarcas digitales, los tres o cuatro señores que dominan todo. Parte de lo que yo creo que tiene que pasar, para lo cual, probablemente, el gobierno deba intervenir y eso nunca es bueno; lo que tiene que pasar, decía, es que se permita poner transparencia en los algoritmos.

-¿Cómo sería esa intervención? ¿Y por qué?

-Porque así es como censuran a la gente, así es como silencian opiniones que no les gustan. Simplemente lo ponen en un algoritmo y el algoritmo es un animal estúpido. Simplemente, cualquiera de los parámetros que puedan reconocer lo van a censurar o lo van a disminuir o lo van a silenciar.

-¿Es para alarmarse?

-Yo creo que hay que tomar eso en serio. A la gente que gobierna las plataformas digitales la hemos dejado hacer lo que quisiera y creo que ese tiempo se acabó. Hay que insistir en la transparencia. Si van a cambiar la información, si la información no es simplemente puesta en la plataforma y entonces surge o se hunde dependiendo de su popularidad; si hay algo ahí misterioso que cambia todo eso y nosotros no sabemos lo que es, pues, sí, tenemos que saber. Tenemos que saber.

-Hay algo irónico en esto cuando, incluso desde los medios de comunicación y los mismos periodistas, llaman a defender la libertad de prensa queriendo controlar la marea digital en un momento, que usted bien destaca, en que estamos asistiendo a mayor libertad de expresión de toda la historia de la humanidad.

-Eso es increíble. Y aquí en los Estados Unidos, mi viejo periódico, al que ya tristemente nunca leo, The Washington Post, está dedicado a defender al gobierno. Todo lo que hace es defender al gobierno y tratar de que el gobierno le haga más censuras y más silencio a más gente.

-Está hablando de toda una institución periodística.

-Es un periódico que tuvo un papel bastante importante, por ejemplo, en tumbar a Richard Nixon cuando el escándalo de Watergate. Hoy en día es exactamente lo opuesto. Esto se parece al mundo comunista, cuando los medios eran simplemente las voces de los políticos.

-Profesor, se nota, sobre el final de su trabajo, un gran empeño en encontrarle una salida a todo esto. No quiere que termine siendo un cuento distópico su libro. Pero, la verdad, ante la cantidad de preguntas inquietantes que usted plantea, cuesta entender por qué tiene una visión tan positiva y esperanzada hacia adelante.

-Bueno, yo soy siempre pesimista a corto plazo y optimista a largo plazo. O sea, estamos, como dije antes, en el principio de un trastorno colosal de la época industrial hacia algo que, como diría García Márquez, hay que apuntar con el dedo porque no tiene nombre.

-¿Con qué bagaje avanzamos?

-Lo importante es que, cuando lleguemos al fin de este proceso, llevemos las cosas que tienen valor como, por ejemplo, la democracia liberal. Y eso nos incumbe a nosotros. Esto no es un acto de Dios, lo estamos haciendo nosotros.

-¿Qué nos cabe, entonces, colectivamente?

-Nosotros tenemos que mantener todo lo que es importante: la calidad de la gente, la democracia, la prensa libre. Todo eso, cuando terminemos este proceso y entonces sea muy diferente el mundo de lo que es ahora; todo eso, que es lo mejor de la historia que gozamos hoy, hay que conducirlo hasta el final.

-Todo el mundo se pregunta, y usted mismo se lo pregunta a cada paso, si la democracia liberal, tal cual la conocemos, está en peligro. Supongamos que sí. ¿Qué podría venir después de la democracia liberal? ¿Cómo se refundaría el mundo, para no quedarnos con que estamos en el fin de la historia?

-La historia, si uno no es un discípulo de Hegel, nunca termina. La historia tristemente continúa con todas sus locuras. La primera pregunta es muy buena. ¿Qué cambiaría? ¿Qué se pondría en el lugar de la democracia liberal? Y no hay respuesta para eso.

-¿Qué hay, pues?

-La democracia, hoy en día, es el único juego que se puede jugar en la política. Nadie quiere ser marxista-leninista, nadie quiere ser islamista, nadie quiere imitar a Putin y mantener una autocracia de ese estilo; no se puede imitar a los chinos, que tienen una historia muy peculiar.

-¿Entonces?

-Entonces ¿qué queda? Queda la democracia. Lo que hay que decidir es qué clase de democracia vamos a tener. Y es posible, con el mundo digital, cuando se marcha online, que sea un mundo muy democrático.

-¿Con qué tipo de democracia?

-Muchas de estas plataformas preguntan: ¿qué quieren ustedes? Y se vota. Millones hacen una votación y deciden lo que quieren. Eso lo puede hacer el gobierno también. ¿Será una democracia digital? Puede ser superdemocrática. Esta cuestión, de nuevo, no va a pasar por sí misma, no va a pasar porque yo lo mande. Pasará si lo exigimos.

-De sus palabras se desprende que habrá de ser una democracia más directa, ¿no es cierto?

-Absolutamente. Y eso tiene sus ventajas y sus desventajas. Yo no soy un adepto a la democracia directa, pero yo creo que en el futuro se convertirá mucho más como es, por ejemplo, en la Suiza.

-¿Cómo es allí?

-En Suiza todo es un referéndum, todo es un plebiscito.

-Como usted dice, a lo mejor el Estado-nación va evolucionando o involucionando hacia la ciudad-Estado, a algo más federal, más chico como gobierno.

-Absolutamente. Uno de los efectos del tsunami es fragmentar a la sociedad. Y los fragmentos no son exactamente geográficos, pero son mucho más geográficos de lo que se piensa.

-Si Milei y Trump representan a los indignados, ¿su experimento va a mejorar las instituciones o apunta a destruirlas?

-Buena pregunta. No sé. Trump no, necesariamente. Milei tiene una idea de dónde quiere llevar al gobierno de Argentina. Si lo puede hacer, será difícil. Si lo hace y tiene éxito, también es difícil. Pero tiene una visión positiva, ideológica y tecnológica, de cómo deben funcionar el gobierno y las instituciones de Argentina. Trump representa mucho más el estilo viejo de simplemente estar en contra.

-¿Con qué perspectivas?

-Yo creo que las instituciones son fuertes; suficientemente fuertes para resistir ese impulso en contra, ese rechazo total que representan los populistas.

-Sobre el final, una pregunta medio de ciencia ficción. Ya que, como usted dice textualmente, las élites están haciendo todo mal y son muy reaccionarias, ¿no se podría dejar el mundo bajo el comando de la inteligencia artificial?

-(Ríe) Este es el problema. ¿Quién crea la inteligencia artificial? Las élites. Entonces, tienes ese escándalo de Google. Si uno le pedía dame una imagen de un Papa, salía una mujer asiática como el Papa. Y si uno pedía un vikingo, salía un africano vikingo.

-¿Por qué es eso?

-Bueno, porque las élites querían mantener la religión de la identidad sexual, racial y de todo eso, y lo pusieron en la inteligencia artificial. Entonces, no. La utopía no viene por ahí.

-Lo que sí está claro, profesor, es que hoy el ánimo del mundo, el clima general, social, del mundo, lo está poniendo la misma humanidad en red. Eso también es inédito.

-Exactamente. Estoy completamente de acuerdo con eso. Y la gente no está contenta. La gente está muy enfurecida. Y uno se pregunta por qué.

-¿Qué dice usted?

-Que, en algunos lugares, como en Argentina, por ejemplo, lo entiendo. En otros lugares, como aquí, en los Estados Unidos, no lo entiendo tanto, porque la vida es bastante buena. Pero todo el mundo, en todo el mundo; en los países ricos, los países pobres, los países democráticos, los países dictatoriales; todo el mundo está enfurecido.

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