Laura Ortiz Gómez, escritora: "Ustedes, los argentinos, son indóciles. No se someten al examen europeo"

Sus personajes centrales son mujeres. Intensas, rebeldes, comprometidas con su realidad. Y una casa. Una casa de San Telmo que habla y se transforma en el principal sujeto narrador de la historia.

Son tiempos de anarquismo, de Roca y la Campaña del Desierto, del comisario Falcón, de los Martínez de Hoz… Una realidad que, a los propios argentinos, hoy por hoy, nos suena bastante lejana.

Desde Bogotá, su ciudad natal, Laura describe el derrotero que la trajo hasta acá en el programa La Conversación de Radio Nihuil.

-Hola Laura, ¿cómo te va?

-Hola, ¿cómo están? Qué alegría poder hablar con ustedes hoy.

-¿Cómo está Bogotá, tu ciudad?

-Pues llegué hace dos días de Buenos Aires. Entonces todavía no aterriza el alma. Ya llegó el cuerpo, pero el alma no (risas).

-Para vos es habitual andar por acá. ¿Cuánto viviste en Argentina?

-Viví casi siete años y regresé a finales del 2022.

-Y has dejado muchas relaciones, amigos de todo tipo, ¿no?

-Claro. Fueron años muy difíciles, porque la experiencia migrante es en sí misma difícil; pero muy bellos y muy formativos. Fueron estructurales, como para volverme adulta.

-¿En qué etapa de la vida te agarró esa experiencia?

-Fue a mis treinta años, más o menos. Entonces yo le debo muchísimo, sobre todo en términos de imaginación, de inspiración, de creatividad, a Argentina.

-Teniendo a toda Latinoamérica como destino posible, ¿por qué te interesaste por estar en nuestro país?

-Fue una decisión más bien que tenía que ver con el plano personal, porque me enamoré de un argentino (sonríe).

-Igual que tu compatriota, Miguel Rivas, que se enamoró de una mendocina.

-Sí, fue así. Me enamoré y tomé una decisión loca en su momento, que fue irme detrás de ese amor. Pero fue un amor muy formativo, también muy bello. Y ya estando en Buenos Aires dije: ¡no!, pero ¿qué hice? O sea, ahora no tengo trabajo, no tengo familia, no tengo amigos.

-Igual valorás ese tramo.

-Porque fue una gran oportunidad de reinvención y terminé haciendo la maestría en Escritura Creativa de la Universidad de Tres de Febrero, que fue una de las experiencias más bellas de mi vida.

-Ahora bien, ¿por qué teniendo en tu tierra tanto material interesante elegiste como tema para tu novela Indócil una historia argentina de principios del siglo pasado?

-Mi primer libro, que fue en realidad mi tesis de la maestría, es de cuentos. Se llama Sofoco y también fue publicado en Argentina por la editorial Concreto.

-Que tuvo una buena acogida, digamos de paso.

-Son relatos que tienen que ver con el conflicto armado reciente en Colombia. A ese libro le fue muy bien. Me gané un premio importante en Colombia, ha sido traducido en muchos idiomas y ha salido en muchos países, pero yo tenía miedo de quedarme atrapada.

-¿En qué sentido?

-Es que una vez que tú haces algo que salió muy bien, luego tienes la tentación de repetirte y de no ser honesta con el llamado del alma. Y en ese momento, cuando todo empezó a salir muy bien con Sofoco, a mí no me interesaba volver a contar el conflicto armado colombiano, sino que estaba obsesionada con el tema de los alquileres en Buenos Aires. Mi obsesión había cambiado.

-Un problema que, por otra parte, estabas sufriendo en carne propia, ¿no?

-Claro, lo sufrí muchísimo. Fue muy difícil conseguir una vivienda. Luego viví en una casa que era de comienzos del siglo XX.

-¿Cómo era?

-Esa casa, que había sido una mansión en San Telmo, estaba derruida, en muy malas condiciones y los dueños eran muy abusivos en los términos del contrato. Era una permanente angustia, que tenía también su lado de belleza. Yo decía: amo, adoro esta casa, pero no es mía; y todo el tiempo tengo que pagar muy caro emocionalmente el precio de vivir acá.

-Tenías todo un tema por delante.

-Ahí me obsesioné y dije: ¿de dónde viene este problema inmobiliario en Buenos Aires? Porque, para todas mis amigas, el tema era: se me acaba el contrato, me lo van a subir, no sé qué hacer, me tengo que mudar. No solo mis amigas migrantes, sino mis amigas argentinas vivían en permanente estrés con esto.

-¿Cómo abordaste, pues, el asunto?

-Me puse a investigar cómo, cuándo, en qué momento histórico se da esto. Y encontré esta huelga de las escobas que me pareció muy inspiradora. Eran mujeres y niños de conventillos que salieron a barrer las calles de Buenos Aires diciendo que era para barrer la inmundicia del mundo capitalista.

-Exacto. El núcleo argumental de tu libro.

-Fue una huelga de inquilinos. Yo veía lo que ellos pedían en ese momento y decía: ¡esto es exactamente lo que deberíamos estar pidiendo hoy! (ríe).

-Elegiste, para tu historia, un periodo muy fundacional de la Argentina y muy intenso. Por ejemplo, además de estar bajo la influencia de Julio Roca, a la hora de hacer la huelga tenían enfrente nada menos que un personaje muy bravo, el comisario Ramón Falcón.

-Claro. Él, además, participó, fue sargento en las Campañas del Desierto. Era muy cercano al presidente Roca, a quien reivindica ahora el presidente Milei un montón.

-Toda una continuidad de pensamiento...

-Roca también es estructural en cómo va a ser la repartición de tierras de Argentina y sobre todo de la Pampa Húmeda, porque él llevó a cabo las matanzas indígenas. Entonces, yo veía una conexión entre los dos procesos, entre la Campaña del Desierto, que fue despojar a la gente de sus tierras, y esta nueva construcción inmobiliaria donde muy pocos dueños modificaban las casas para que las familias migrantes vivieran en condiciones de hacinamiento.

-Está bien que expliqués la relación íntima entre ambos fenómenos.

-Yo decía: acá hay algo estructural de cómo se reparte la tierra y de cómo se pensó un proyecto nacional que, por supuesto, ha sido disputado, pero que, justo ahora, está volviendo a la memoria. Todo el tiempo en los países se preguntan ¿quiénes queremos ser? Para eso hay que mirar hacia atrás. Y Argentina es un ejemplo en memoria.

-Hablando de memoria, fue muy famosa la lucha de Falcón con los anarquistas. De hecho, vos lo nombrás permanentemente y hay varios de tus personajes relevantes que son anarcos. Y terminás subrayando expresamente a Simón Radovitzky, que fue el asesino del comisario.

-Claro. Había una fortísima paranoia en esa época porque, con el proyecto migratorio, la Argentina esperaba civilizarse o que llegara un montón de ingleses o alemanes. Y lo que termina sucediendo es que llegan muchos españoles, italianos pobres, que traen consigo estas ideas anarquistas, que la historia se ha cargado de olvidar.

-Aun así, fueron muy gravitantes en esa época.

-Pero el anarquismo no es tirar bombas y hacer violencia, sino que es un marco de pensamiento cooperativista, donde muy radicalmente ellos dicen: si no tenemos Estado, ni iglesia, ni patrón, ni esposo, lo que tenemos en realidad es una apuesta por la amistad, una apuesta porque el otro me pueda ayudar.

-Algo que el establishment no digería.

-Falcón era el gran enemigo y en ese momento también se firma la Ley Cané, por la cual te deportaban si eras anarquista y cometías algún delito. Era un momento donde el anarquismo tuvo muchísima fuerza e, incluso, esas ideas son las que organizan el primer sindicato, la FORA. Eso también se ha olvidado, es decir, que el origen de los sindicatos argentinos tiene una raíz de pensamiento anarquista.

-¿Cuál es su legado, según vos?

-Esto está muy vivo en el espíritu solidario, cooperativo, autogestionado, que determina muchas de las cosas de la cultura argentina. Digamos, así no sea reconocido históricamente, creo que en el espíritu hay algo anarquista muy bello. Y me parece lindo reivindicarlo.

-Las paradojas de la vida y de la historia. El anarquismo fue absorbido totalmente, como todos los movimientos de izquierda, por el peronismo. Y hoy el anarquismo surge por otro lado, con el anarcoliberalismo, con los libertarios de Milei.

-Paradojas y también, yo creo, señales. Y lugares de disputa de sentido. A mí me da mucha rabia que se tome ese vocabulario anarquista como lo libertario o la idea misma de fin del Estado, pero con un propósito totalmente perverso.

-¿En qué sentido?

-Fin del Estado, pero para hacer negocios, para que el mercado reine, para que menospreciemos al que no tiene, cuando era totalmente lo contrario. Los anarquistas de comienzos de siglo pensaban en el fin del Estado, pero para poder organizarse de una manera más justa y amorosa entre ellos.

-Lo que pasa es que anarquismos hay muchos. Incluso Borges se definía como tal. Y a Gandhi se lo menciona en ese conglomerado. Hay diversos matices entre los que quieren liberarse del Estado.

-Sí, claro. Hay anarcocooperativistas, hay anarcoindividualistas. Pero los que estaban pensando en ese momento las asociaciones o los sindicatos eran más de este corte cooperativista.

-¿La persona de la cual te enamoraste acá es Facundo Facio?

-Sí. ¿Cómo sabes? (ríe).

-Porque al final del libro, en las dedicatorias, le agradeces a él porque, entre otras cosas, según decís, "me enseñó que era posible crear un lazo de amor anarquista". ¿Cómo es un amor anarquista? Contanos.

-Yo creo que tiene que ver con tratar de no armar jerarquías y tratar de negociar el poder. Una cosa que a mí me gustó mucho de leer tanto anarquismo es pensar que no somos solo víctimas de las instituciones, sino que tenemos un pedacito de gestión frente al otro. Y en ese sentido tenemos mucha responsabilidad: cómo nos paramos con el otro, qué tan amorosos, qué tan dispuestos estamos a negociar.

-¿Y se te dio así?

-Para mí la relación con él fue de compañeros, de gente que se escucha, que negocia, nadie se quería imponer. Y eso fue muy bonito.

-Convengamos que en cualquier pareja que funciona y que se mantiene, si no hay capacidad de negociación, estamos liquidado, ¿no?

-Claro, eso ya es otra cosa (risas).

-Eso funciona, sobre todo, en los tiempos que corren, pero no en 1907, donde ponés el acento de la novela. Porque, en un momento, las mujeres que van a hacer la huelga de las escobas se hartan de sus maridos, dicen que son puro blablá, unos inútiles y, directamente, toman las riendas de los acontecimientos.

-Sí, por eso me pareció muy lindo investigar también la época histórica. Y es que, claro, estos obreros pregonaban el fin de las jerarquías y muy rápidamente las mujeres, las esposas, dijeron: bueno, tú no quieres tener patrón, ¡pero mira cómo me tratas a mí!

-Por eso mismo.

-Y existieron cosas muy lindas, por ejemplo, periódicos de mujeres anarquistas, como La Voz de la Mujer, donde se escribían cosas muy de vanguardia. Hasta tal que punto que yo decía: esto parece el 2017.

-¿Cosas como qué?

-Ellas hablaban de salud reproductiva, de amor libre, de no matrimonio. Entonces, a veces tenemos esta idea de que los feminismos son algo muy contemporáneo, pero estas mujeres ya estaban discutiendo cosas ciertas del futuro y, además, con la dificultad económica encima, lo que hacía más difícil todo. Por eso, cuando yo vi las fotos de esa huelga me enamoré.

-Una atracción inevitable.

-Igual, creo que también eso me llevaba a la lectura del anarquismo. Yo me engolosinaba pensando ¡ay, qué bello esto!; pero, luego, cuando aterrizaba en mi vida real, pues yo tenía que ir a comprar la comida, lavar los platos, o sea, finalmente, salir y ver mucha pobreza en la calle, no poder romper esas jerarquías en el transporte público, con la señora que está pidiendo dinero.

-Despertando del sueño...

-Entonces me preguntaba: esto es muy bonito, muy utópico, pero en la vida real, ¿quién es el que hace las cosas? Por eso pensaba que estos señores estaban guitarreando y pensando cosas locas, pero eran ellas las que terminaban haciendo el negocio o encontrando la manera de vivir.

-Vos viviste unos siete años en Argentina, como decías. ¿Qué te enamoró de la cultura de nuestro país, algo que por ahí en Colombia no tienen?

-Una de las cosas que a mí más me impactó de vivir en la Argentina fue lo incorporado que tienen las personas, que son sujetos de derecho. En Colombia hemos tenido guerras civiles por mucho tiempo, mucha violencia política. Ser sindicalista en Colombia es una de las cosas más peligrosas que puedes hacer, por lo tanto, la gente es un poco sumisa, pero por protegerse; entonces, no pelea, no dice yo tengo un derecho, yo tengo derecho a la educación o a cualquier cosa.

-No es una diferencia menor la que marcás.

-Y a mí eso me inspira mucho de la comunidad argentina: que cualquier persona, de cualquier lugar social, tiene claro que su vida vale y que es un ciudadano y que tiene derechos. A mí eso me conmueve y quisiera que pasara en mi país.

-Nada más comprensible de tu parte.

-Otra cosa que me conmueve mucho es que ustedes se leen a sí mismos. Es decir, hay todo un canon maravilloso de literatura argentina contemporánea y clásica que los argentinos consumen. Y eso en Colombia no sucede tanto porque todavía hay una mirada como que los grandes escritores son europeos y que lo que nosotros hacemos es medio malo.

-Cintia Rimzky, una escritora chilena que viene de compartir el premio Herralde, nos decía decía algo bastante parecido respecto de su país.

-Yo creo que eso tiene que ver con que ustedes son indóciles, en el sentido de que, si bien tienen muy puesta la mirada en Europa, no se sienten sometidos al examen europeo. Incluso escribir en rioplatense me parece un gesto impune.

-¿Cómo es eso?

-Yo escribo en mi propia lengua. Yo no tengo que inventarme o esperar que la RAE (Real Academia Española) me diga si es correcto o no. En Colombia somos muy de la RAE, que nos señala cuándo una formulación es incorrecta. Tenemos una cosa muy colonizada, todavía.

-Precisamente, por eso mismo nos encantó leer y luego charlar con Miguel Rivas, porque usa mucho lunfardo colombiano, mucha lengua popular en sus relatos.

-Y ahorita hay una generación nueva que está rompiendo muchas cosas y hay mucha editorial pequeña, algo que eso no sucedía hace unos años, lo cual habla de un movimiento muy interesante que está empezando a suceder acá. Eso me emociona mucho.

-Los nuevos aires siempre son bienvenido.

-Porque es traer otras voces más periféricas y no siempre la misma gente, los mismos señores, hablando de una literatura muy clásica.

-Hay una cosa muy loca, muy singular en tu novela, porque el personaje que condensa todo no es alguien de carne y hueso sino la casa donde viven los protagonistas en San Telmo. ¡La casa habla! Es una de las narradoras de la historia, la principal. ¿Cómo se te ocurrió?

-Eso tiene dos respuestas. Una, de la experiencia. Y es que mi casa vieja, fea, maltrecha, ruinosa, también era muy tierna; si es que se puede decir eso de una casa (sonríe). Yo sentía que ella estaba viva, de alguna manera; como que ella condensaba muchas capas del tiempo, que ella había visto transformarse el barrio y que ella era como una viejita que a veces me hablaba. Entonces yo quise canalizar un poco su voz.

-Tal cual. Le diste vida propia.

-Por otro lado, más adelante descubrí la novela de Mujica Láinez, La casa, donde hay una casa que habla y dije: ¡ay, mira qué coincidente!

-Notable coincidencia, sí.

-Porque a veces uno participa de la tradición sin saber. Esa fueron las dos razones por las que puse a la casa a hablar.

-Sos de Colombia, Laura, un país muy futbolero. ¿Vos ves fútbol, te gusta?

-No tanto. O sea, la verdad... no (ríe). Pero estuve durante el Mundial en Argentina. Y fue emocionante.

-¿Y sos hincha de algún equipo en Bogotá?

-No, no. La cancha es algo que nunca me ha llamado la atención, la verdad.

-Te lo pregunto por una referencia insólita. Vos usás frases de varios escritores importantes para introducir cada capítulo, empezando por el peruano César Vallejo. Pero el epígrafe que abre el penúltimo de ellos pertenece a Juan Román Riquelme. Nunca había leído algo así.

-(Ríe) A mí lo que me interesó muchísimo del gesto de esa frase de Riquelme es que resumía la idea de pensar el poder de una manera distinta; como que el poder no siempre es tener dinero o instituciones, el poder es la colectividad.

-Claro. La frase textual de Román es: "Tener poder es que la gente te quiera".

-Él dijo esta frase cuando estaba peleándose la presidencia de Boca con Macri. Y me pareció tan bello el gesto político, que dije, bueno, acá hay una pista que me va a servir para escribir este capítulo. Pero, la verdad, no sé nada de Boca, no sé nada de Riquelme, no sé nada de nada (risas). Solo el gesto político.

-Cargado de sabiduría popular.

-Y así tenemos que empezar a pensar que existen otros poderes alternativos en el mundo, que no son el poder económico o el poder de la policía o el poder de las armas. Hay que empezar a pensar caminos porque este mundo está en crisis, como el sistema económico; hay dos guerras enormes, hay un colapso medioambiental. Todo eso está conectado. Entonces, bueno, ¿qué vamos a hacer? Porque parece que por acá no es el camino.

-Ahora bien, ¿en qué género ubicamos tu libro? ¿En qué anaquel de la librería? Porque lo podemos considerar una novela, un poema y hasta un panfleto político o un ensayo. Es un híbrido.

-A veces yo le decía a mi editora que esto es un poema de cien páginas. Y no sé si los lectores lo van a soportar, porque hay una experimentación muy extrema con el lenguaje.

-¿Por qué arrancaste por ahí?

-Tenía que ver con romper con Sofoco. Sofoco es un libro de cuentos donde está muy viva la oralidad colombiana, está muy viva la narración en su dimensión más popular. Por eso quería llevar el lenguaje a un extremo donde las palabras empezaran a decir cosas más allá de mi voluntad, porque eso es lo que hace el poema. El poema empieza a trabajar incluso en contra de la idea autoral. El poema supera al autor.

-Lo cual exige otro tipo de lectura.

-Es un ejercicio superexperimental. Yo a veces digo: ¿qué es esto que hice? No lo entiendo bien (ríe). Pero era un gesto que necesitaba hacer para liberarme o exorcizarme del éxito de Sofoco. Además, creo que la poesía es lo más anarquista que hay en el mundo.

-¿Por qué eso?

-Porque la poesía desordena las jerarquías del mundo. La poesía junta una pluma con un tacho de basura, con una epístola de la Biblia. No sé, la poesía puede desordenar los valores establecidos jerárquicamente y armar un nuevo mundo.

-Poner la Biblia junto al calefón, como hizo Discépolo, por ejemplo.

-Exacto. Y también estamos en un momento donde el avance de las nuevas derechas con esto de las fake news y todo este discurso que ellos se pueden inventar a través de la inteligencia artificial y la diseminación de historias que no son reales, nos están poniendo a nosotros un reto, que es tener imaginación política. Imaginarnos posibilidades más radicales. Exigir cosas más radicales, como el derecho a la vivienda, algo que en este momento parece radicalísimo, o sea, decir que la gente tiene derecho a tener casa.

-Tu libro avanza entre la novela y la poesía, pero, de repente, al final pegás un salto enorme en el tiempo aterrizando en nuestros días y, ya con un carácter más panfletario, enarbolás como gran figura a Norma Plá, que terminó siendo un ícono de los jubilados. ¿Qué te enganchó de ella?

-Todo el tiempo, mientras escribía la novela, yo decía: esto es cíclico, las demandas que tienen estas mujeres vuelven y aparecen de muchas maneras.

-¿A qué cosa cíclica te referías?

-Estaba pensando en el colapso del 2001 y también en esas identidades políticas más marginales, menos organizadas, como Norma Plá o como los barristas que estuvieron en la última manifestación de jubilados, o los mismos manifestantes del 2001, que no eran sindicatos organizados, sino que era una cosa más orgánica de estallido social, de demandas de las márgenes, tipo: necesitamos lo mínimo, por favor, póngannos atención, estamos enojados.

-¿Pero cómo te encajó Norma Plá en todo este arco?

-En esa búsqueda encontré que antes del estallido del 2001, ya en los noventa, había alguien anunciando esto. Y era Norma Plá. Además, me encantaba que fuera una mujer, que había sido también trabajadora doméstica. Una mujer mayor y que tenía toda la impunidad. O sea, ¡esta señora era loca! (ríe). Ella se enfrentaba realmente a ministros, les quitaba el sombrero a los policías, era una persona realmente disruptiva.

-¿Y por qué decidiste incorporarla de una manera bastante heterodoxa a tu relato?

-La relacioné de una con los personajes de mi novela. Ella es Vila y Olena, cien años después. O sea, la misma tradición de mujeres empleadas domésticas. Cuando me puse a investigar, muchísimo, sobre Norma Plá, descubrí que su mamá también fue empleada doméstica para la familia Martínez de Hoz, que fue uno de los grandes referentes financieros.

-Vos citás expresamente a los Martínez de Hoz, contando que "hacían llevar esqueletos de niñas por toda la ciudad".

-Eso me pareció muy loco. Y la conexión que traté de hacer es que la madre de Norma, embarazada, va a llevar los huesos de una niña tehuelche a Demetrio porque los Martínez de Hoz le están entregando este regalo al dueño de la casa. Y el regalo es el esqueleto de una niña indígena. Ahí me cerraba todo. Fue cuando dije: tiene que estar Norma Plá.

-¿Se entendió de entrada tu propósito?

-Fue una pelea con mi editora colombiana porque me decía ¿tú por qué estás metiendo a esta señora? Esto no tiene nada que ver. Ahora te enamoraste de Norma Plá y le quieres hacer otro libro.

-Se entiende perfectamente la desorientación de tu editora. ¿Qué le respondiste?

-Yo le decía: Ale, esto se va a entender en Argentina.

-Ok, pero vos nombrás a Norma Plá y también sus duelos con Sofóvich en la televisión. Se supone que en Colombia no van a entender nada de todo eso.

-(Ríe) Claro, porque es una novela que está plagada de referencias muy argentinas. Pero ahorita que fui a Buenos Aires, mucha gente que había leído el libro me hablaba de Norma Plá y me decía: esto es ahora, esto es la marcha de los jubilados, ¿por qué la trajiste a ella? Y yo, pues, no sé, porque a veces la literatura ve venir cosas. O sea, no soy yo, es la magia de la literatura.

-La penúltima línea del libro, entre los agradecimientos, está dedicada "al espíritu de Osvaldo Bayer". Justo ahora acaban de remover un busto de Bayer en Río Gallegos. ¿Te enteraste de eso?

-Sí. Me dolió mucho. Me dio mucha rabia ver eso.

-Porque lo tenés en un lugar importante de tu memoria, ¿no?

-Yo llegué a Osvaldo por las luchas de los pueblos indígenas. Y si hay una cosa que sí me duele de la Argentina, es la negación de la multiculturalidad y la negación del mestizaje.

-Algo que ocurre en varios lados, no solo en Argentina.

-Por supuesto, Colombia también es un país muy racista. Pero aquí yo vivía cerca de la estación de Constitución. Me paraba, veía a los que se subían a los trenes y decía: toda esta gente es descendiente de indígenas y están precarizados y no son reconocidos.

-Un tema de larga data, también.

-Muchos presidentes han dicho que los argentinos vienen de los barcos, con esta pretensión de blanquitud que a mí me agobiaba mucho. Entonces empecé a buscar. Tenía que haber algún argentino que hablase o pensara sobre los pueblos indígenas. Ahí encontré a Bayer y me enamoré de él. Dije: este señor está hablando de eso.

-Una línea directa hacia su obra.

-Además, partir de eso, también encontré el costado anarquista. Él hace un equivalente entre los dos. Dice que ni los pueblos indígenas ni los anarquistas creen en la propiedad privada.

-Te cerraba por todos lados esta relación.

-Me dije: ¡uy, qué loco! Claro, esta gente podía haber sido un aliado histórico. Pero no sucedió. Por eso es que yo pongo al anarquista de mi novela a hablar con los huesos de la niña tehuelche.

-La última línea del libro se la dedicás “al jaguar que me protege”. ¿Quién es ese jaguar?

-(Sonríe) Es como un espíritu guía. Acá ya me pongo hippie. El jaguar es muy importante para mí de muchas maneras.

-¿Qué maneras?

-Cuando he tomado ayahuasca, cuando he viajado por Colombia, cuando he escrito, aparece mucho siempre el jaguar. Entonces siento que hay una relación con ese espíritu selvático que, de alguna manera, me está acompañando en el viaje de vivir.