Gonzalo Garcés expone el gen argentino: "Esa actitud sobradora del que habla desde la autoridad del fracaso"

Animan la trama, en la que Mendoza y, particularmente, Uspallata, tienen un papel destacado, Julián y Emilia.

Julián es, quizá, un alter ego de Garcés como cronista en busca de desenmarañar las conspiraciones y Emilia, su guía y salvadora. Ambos constituyen una pareja en constante construcción. En constante peregrinar de un país a otro, en la búsqueda, tal vez imposible, de cerrar la grieta que nos constituye como comunidad.

Plantea, también, como disparador, Gonzalo, escritor, conductor, ensayista, en este encuentro con el programa La Conversación de Radio Nihuil: “La Argentina eligió tener siempre un enemigo interno: la otra mitad del país”.

-Primer interrogante de carácter general. La mayoría de las notas de prensa califican tu novela de distopía. ¿Cuál es tu opinión? ¿El refugiado es una distopía o una utopía?

-Esa es una muy buena pregunta. Supongo que lo decís porque, a lo largo del libro, en algún momento se sugiere que en realidad la Argentina siempre quiso ser dos países. Y hasta le sirve ser dos países. Entonces eso sería una utopía.

-Lo que pasa es que, según cómo lo mires, puede inclinarse tanto para un lado como para el otro.

-A mí me parece que es válido lo que decís. Y te digo más, me parece una excelente lectura. Yo creo que en el fondo los países se buscan los enemigos que necesitan.

-¿Por qué?

-Porque los estimula. Porque tener un enemigo te pone alerta, te moviliza. Y la Argentina eligió tener siempre un enemigo interno: la otra mitad del país.

-¿Entonces, dónde ubicamos tu historia?

-En ese sentido, yo creo que mi novela, para empezar, no es ni utopía ni distopía. Es un retrato de la Argentina mental tal como es, tal como existe. Y después creo que, si hubiera que elegir, sería más la utopía que la distopía.

-¿En qué sentido?

-Porque, seamos sinceros, a todos los argentinos les encantaría tener un país vecino tipo Miami, súper desarrollado, adonde ir de compras, pero que fuera igual a la Argentina, lleno de argentinos, hablando con nuestra tonada, tomando mate. Así que yo creo que sí, que es una utopía.

-Y como dice Gardel, siempre se trata de volver. Tu libro lo confirma.

-Claro, es verdad también. Y en mi novela, los que van a la Argentina

desarrollada, que se llama el Estado Libre, vuelven. Como nosotros sentimos que, de algún modo volvemos al pasado, porque también ahí tenemos una utopía, que es el mito de la Argentina potencia y de la Argentina rica. De modo que en mi novela cuando viajan al Estado Libre, vuelven; y cuando vuelven a la Argentina, también vuelven.

-Aclaremos, para quien no haya leído la novela, que la nueva Argentina, moderna y poderosa, se ubica al noreste y es fruto de una secesión, mientras que la Argentina cada vez más pobre y autoritaria es más o menos la nuestra de hoy. Esta última sería la mitad distópica, ¿no?

-Sí, es una Argentina quizá no taaaan diferente de la real; pero un poco peor, igual. Sí tiene una diferencia más marcada entre los pocos, poquísimos privilegiados que son funcionarios de gobierno, que cuentan zonas reservadas, donde hay servicios normales, agua potable. El resto tiene agua potable solamente una hora por día. O sea, son esas características de las sociedades totalitarias, en donde todos son pobrísimos, salvo una pequeñísima elite de funcionarios. Entonces, sí, esa sería la parte distópica.

-A partir de ese panorama general, empieza a cobrar fuerza la historia.

-Después, bueno, la trama, lo que mueve la novela, es la investigación que hace el narrador, Julián, en busca de saber qué pasó, cómo fue la historia de la sociedad secreta que buscó separar a las dos Argentinas desde el principio.

-Las historias de sociedades secretas siempre reditúan. Además, están metidas en nuestro imaginario nacional, con San Martín y otros próceres dentro de la Logia Lautaro, etcétera. Es decir, los masones son protagonistas desde los albores de la patria.

-Es así. En parte, hubo verdaderamente sociedades secretas, como la Logia Lautaro, que influyeron en el destino de nuestro país. Pero después también tenemos esa creencia popular de que hay una mano oscura que mueve todos los hilos. Y en general eso es falso.

-Es falso, pero apasionante como teoría conspirativa.

-Es que en este país tendemos a subestimar el caos y la estupidez porque en el fondo, aunque parezca que no, es más consolador o más tranquilizador pensar que hay una sociedad secreta o una mano negra o un pequeño grupito que mueve todos los hilos, que pensar que todo es un caos. Yo creo que la verdad es más lo segundo.

-Hay una singularidad dentro de esa sociedad secreta para hacer un nuevo país y es el deseo ardiente no ser argentinos. Creo que, a casi todos, en algún momento, cuando despotricamos contra el país, nos corre la misma tentación.

-Totalmente. Primero, por ejemplo, los porteños suelen preferir decir que son porteños antes que argentinos. Allá en Mendoza también hay mucho de eso. Mendoza es un país aparte y la verdad es que lo es. En muchos sentidos. Y en algunos casos directamente hubo intentos o por lo menos anuncios de secesión.

-Y algunos bastantes cercanos.

-En la crisis del 2001, Adolfo Rodríguez Saá dijo que estaba considerando convertir a San Luis en un país separado. Hubiera sido un país muy chiquito realmente, pero lo dijo.

-Avalando lo tuyo, en las últimas elecciones, aunque finalmente no fructificó, hubo un protopartido denominado Mendoexit.

-(Ríe) Ojo, a mí me causa mucha simpatía eso. No quiero que me acusen de traición a la patria, pero en el fondo me encantaría viajar a Mendoza y que fuera un país diferente, algo así como el Estado Libre, ¿no?

-Algo de eso se te nota a flor de piel, porque has puesto como el núcleo, como el centro de la conspiración esotérica, a Uspallata.

-Yo tengo una fascinación con Uspallata. En las primeras versiones de esta novela, el Estado Libre quedaba ahí, con capital en Uspallata.

-¿Y qué pasó que nos bajaste de categoría?

-Después pensé que necesitaba una salida al mar y lo trasladé. Pero tenía, y tengo fascinación con Mendoza en general y con Uspallata, tal vez porque es una ciudad prácticamente en la frontera de dos países; porque está esa sensación de techo del mundo.

-Recordemos el protagonismo que le das a la locación en tu historia.

-Uspallata, que tiene una importancia muy grande en la novela, es una de las sedes del Círculo, de la sociedad secreta, y la apodan el Empíreo.

-Pero es más que eso. Decís, textualmente, en la página 108 de tu libro, que "el primer congreso del Círculo tuvo lugar en Uspallata el 2 de agosto de 1817". ¡Tiene un rol fundacional!

-Absolutamente. Sí, sí, es el kilómetro cero de la conspiración para dividir a la Argentina. Bueno, en 1817 no había mucho que dividir, porque de todas maneras era un conglomerado de provincias. Pero estaba en mi novela el proyecto de crear dos países enfrentados.

-Además, ya te venías aproximando a la zona cuando contás que Gregorio Díaz, bisabuelo de uno de tus personajes, había buscado en la ciudad de San Rafael a un tal Carlos María Ruiz de Escalada.

-¡Qué buena memoria! Estás dando detalles muy precisos de la novela. Te lo agradezco.

-Es que son cosas que tienen que ver con Mendoza y nadie te lo pregunta en las notas que te hacen en Buenos Aires.

-Típico de periodistas porteños, ¿no? (risas). Si aparece Mendoza, ¡ni lo mencionemos! De hecho, más tarde en la novela también hay un viaje a Mendoza que hacen los personajes y ahí están muy cerca de descubrir un gran secreto; pero, bueno, no lo descubren.

-Llama la atención otro aspecto. En la parte distópica está esa Argentina derrumbada, hecha pelota, maloliente. Pero, a su vez, en la parte utópica de la Argentina nueva, en el Estado Libre, tus personajes tampoco se sienten muy cómodos, no se terminan de amoldar. ¿Por qué eso?

-Primero, porque mis personajes, Julián y Emilia, llegan al Estado Libre y tienen emociones encontradas. Por un lado, se fascinan con todo lo que se puede comprar, con las veredas sin baches, etcétera. Sobre todo, se fascinan con la actitud que tienen los habitantes del Estado Libre, que es la actitud típica de la gente de países desarrollados y democráticos: la confianza. No piensan que cada persona con la que se van a cruzar está ahí para matarlos o robarlos. Son confiados. Y eso es lo primero que les llama la atención.

-¿Y dónde está la disonancia?

-Pero al mismo tiempo les dan envidia esas habilidades. Tienen un enorme complejo; el complejo del argentino en el Estado Libre. Llegan y se dan cuenta de que llevan ropa mal fabricada, vieja, rota. Entonces no pueden evitar, al mismo tiempo, la admiración y el resentimiento.

-Salvando las distancias, nos pasa a nosotros los mendocinos cuando vamos a Chile. Allí vemos autos nuevos, un montón de marcas de productos que acá ya no están, etcétera.

-A los mendocinos y a todos; a un argentino cuando va a cualquier país limítrofe. Yo he ido hace poco a San Pablo y me pasó. Pero pasa también cuando uno va a Chile o a Uruguay. Ir a una farmacia o ir a un supermercado es un shock, porque parecen todos países del primer mundo en comparación con nosotros que tenemos para elegir una marca de aceitunas, con suerte; que tenemos que comprar toda la ropa de mala calidad que se fabrica acá porque todavía está cerrada la importación.

-Es cierto. Te golpea.

-Y uno se siente mal, esa es la realidad. Yo he viajado a Cuba y los cubanos, cuando uno llega, te preguntan si tenés un jean para vender.

Está todo ese contraste y la absoluta falta de opciones para comprar cosaso la absoluta falta de multiplicidad en los mensajes.

-Todo se vuelve gris, monótono.

-Es que uno está acostumbrado a caminar por la calle y que haya carteles de cosas diversas, de propaganda, de productos, de universidades, de autos. Y en Cuba es todo un solo mensaje. Ahora bien, Argentina no está en ese nivel, pero un poquito el contraste con los países vecinos ya se parece a eso.

-Al mismo tiempo, hay otro ángulo para entender la incomodidad de tus personajes en el Estado Libre porque vos lo decís puntualmente: los argentinos habían desconfiado siempre de la acumulación de riqueza. Como que eso está clavado también en nuestro ADN.

-Sí. Fijate lo que es la imagen del empresario en otros países y lo que es acá. Acá el empresario es un sospechoso, siempre.

-Siempre es villano.

-Siempre. Y hay una razón para eso, porque todo tiene su explicación.

-¿Cuál?

-Que acá, en el fondo, nunca hubo un capitalismo pleno. Siempre, en alguna medida, fue un capitalismo de amigos. Y entonces el argentino que desconfía del empresario, en verdad a veces cree que está criticando el capitalismo, cuando en realidad lo que está criticando es el capitalismo de amigos, el capitalismo prebendario donde el que hace plata se debe a que era amigo del comisario, era amigo del político de turno y eso, efectivamente, no es muy admirable.

-Es cierto. Cuesta separar la paja del trigo.

-Hay algunas empresas argentinas raras tipo Mercado Libre y el campo. Es decir, existen empresas argentinas que no son prebendarias y que son honestas, que son competitivas y, además, es realmente muy admirable lo que han logrado. Pero, bueno, también está el que vive de la economía cerrada y de cazar en el zoológico.

-Cuando vas describiendo la etapa preparatoria de la conspiración para llegar al Estado Libre, ponés como ejemplos de un país nuevo, deseable, a Cuyo y a la Capital. Después cambia la opción por la necesidad de una salida al mar. Pero la clave del desarrollo, de todas maneras, va por ese lado, ¿no?

-Por supuesto. Las zonas industriales, las zonas que tienen, dentro de todo, las instituciones políticas más sanas y las más pujantes. Es la realidad. Y también, no casualmente, son zonas que suelen fantasear una independencia.

-Sin embargo, nos quedamos afuera...

-Pero, claro, como necesitan salida al mar, lo que hacen es ir trasladando poco a poco las industrias y los capitales de la zona cuyana y capitalina al noreste.

-¿Y por qué ponés el Estado Libre en el noreste y no, por ejemplo, en una zona que es más utópica todavía como la Patagonia y que, a lo mejor, da más vuelo a la fantasía?

-Porque me pareció más práctico que estuviera más al norte, más cerca de Brasil, con menores costos de flete. Una consideración económica razonable.

-Mientras tanto, vas rescatando y vas dialogando con distintos exponentes del panteón nacional, entre ellos Borges, Arlt, Yrigoyen, Groussac, etcétera. Son muchos. Pero le otorgás un rol central a Lugones. ¿Por qué? ¿Qué le viste?

-Que Lugones, al igual que antes Mitre, fue uno de los intelectuales argentinos que trataron de crear una mitología nacional. Primero fue Sarmiento con la dicotomía civilización y barbarie. Mitre estableció el culto del 25 de mayo, la mitología de los paraguas, el pueblo quiere saber de qué se trata y algunas cosas más. Y después Lugones es parte del revisionismo.

-¿Qué aporta el revisionismo a partir de él?

-Trata de hacer un mito más centrado en cierta fuerza telúrica, en el gaucho, en algo supuestamente más originado acá y no tan importado y tan liberal. Son todos intentos de crear una mitología y yo los incluyo porque, de la manera más humilde y modesta, esta novela también propone una mitología nacional.

-Una mitología hecha y derecha, hay que decirlo.

-Que es esta, la de los dos países creados por una sociedad secreta, que en realidad es una sociedad filantrópica que tiene las mejores intenciones porque sabe que la manera en que los argentinos pueden dar su pleno potencial es teniendo un enemigo al lado.

-En este punto, hay una teoría tuya que es brillante cuando anotás que Sarmiento, a la hora de encontrar contendientes, veía la dicotomía civilización y barbarie. Pero ese no era el problema, sino la distancia. Estábamos tan lejos unos de otros que no alcanzaba a fraguar la enemistad. Entonces, al enemigo había que crearlo.

-Bueno, no es del todo mía. Sarmiento, efectivamente, decía que las grandes distancias americanas era lo que nos jugaba en contra. Lo que pasa es que él pensaba que eso, lo que hacía, era impedir el progreso porque resultaban más difíciles los intercambios y demás.

-¿Cómo le encontraste una vuelta a ese concepto?

-Lo que hago es mezclar esa idea de Sarmiento, cruzarla con otra de Carl Schmitt, que es un pensador, aclaro, que no goza de mis simpatías porque era un fascista, un nazi; pero con cierta ironía yo lo incluyo en mi novela porque Schmitt decía que un hecho político solo ocurre cuando se establece una distinción entre amigo y enemigo.

-Sí, un clásico.

-Y Carl Schmitt, a su vez, es la principal influencia de Laclau, el gran pensador del populismo, lo cual te dice algo también sobre las raíces fascistoides del populismo, o sea, la idea de crear un enemigo. Ahora, yo, jugando con eso y con cierto cinismo planteo esa idea: el problema era que en América había demasiadas distancias y por lo tanto los enemigos estaban demasiado lejos.

-Gran acierto.

-Una parte de esto para mí es cierta en el sentido de que, respecto de Europa, una de las cosas que hicieron que fuera un continente tan innovador, tan dinámico, es que había un montón de naciones en un espacio muy pequeño.

-¿Cómo se volvió algo positivo?

-Eso hacía, por un lado, que permanentemente intercambiaran ideas. Esa es la parte colaborativa y positiva. Pero también que se hicieran la guerra todo el tiempo; y, por lo tanto, que la innovación tecnológica fuera muy rápida.

-Por eso mismo la construcción del enemigo es la clave de tu novela. Vos lo decís incluso en las entrevistas. Tenemos grietas a patadas, de todos los tipos posibles, futboleras, estéticas, políticas, etcétera.

-Sí. Y no es una grieta de clase. Yo viví años en Chile y ahí no hay grieta ideológica; o, mejor dicho, la grieta ideológica coincide con la grieta de clase. La clase alta chilena piensa que el problema son los rotos, los rotos piensan que el problema son los cuicos; y eso, más o menos, coincide a grandes rasgos con la división entre izquierda y derecha.

-En concreto, en Chile hay una grieta de clase, al contrario de la Argentina.

-Acá no. Acá no es una cuestión de clase. Es realmente una grieta ideológica. Modos de vivir. El interior católico, la capital atea y cosmopolita. Estoy caricaturizando, pero es más o menos la dicotomía que siempre ha habido.

-Otro concepto tuyo que le da contenido a la novela es cuando decís, textualmente, que la Argentina, para bien o para mal, seguía siendo un país adicto a los efectos dramáticos. Seguía siendo, no. ¡Lo sigue siendo en la actualidad!

-Estamos de acuerdo en que esa es una observación casi evidente. La Argentina es un país adicto a los efectos dramáticos. Todo lo que sucede es más grave que nunca en su historia. Todas las crisis son terminales, todas las cosas son sin precedentes, todo es histórico, todo es urgente. Es que si hacés un país con italianos y españoles, te sale eso: la ópera.

-La trama de tu novela tiene que ver con la construcción de un país, con un ideario. Hay una pesquisa detectivesca, espías y agentes dobles, mientras tu cronista, Julián, busca a un periodista, Cossa, que pareciera el depositario del secreto de la conspiración separatista. ¿Pensaste a Cossa como un alter ego de Nisman?

-Lo pensé como una cruza entre el fiscal Alberto Nisman y Jorge Lanata.

-¿Por qué Lanata?

-Porque tiene la teatralidad del periodista que revela al país grandes investigaciones y cierta soberbia, cierto histrionismo y espectacularidad. También, al mismo tiempo, tenemos la sospecha de que este periodista histriónico, que parece obsesionado con la Argentina, paradójicamente, en algún nivel, está harto de la Argentina y le gustaría cambiar de tema.

-¿Y en cuanto al fiscal?

-A eso lo mezclo con él porque la muerte del periodista, en mi novela, por supuesto, tiene mucho de la de Nisman. Ahora, yo no lo hice para mandar alguna clase de mensaje político. Lo hice porque me parece que en una novela de política ficción, como es la mía, es bueno que haya hechos que resuenen con la experiencia colectiva y que el lector pueda llegar a esa escena y sentir que le suena de algo.

-Otra reflexión curiosa, que surge de esta charla. Vos decís que tu novela es de política ficción. Hablábamos, también, respecto de si es una utopía o una distopía. Pero, en realidad, si nos basamos en el título, en el fondo, es la historia de una pareja. De cómo mantener o rehacer una pareja.

-Sí. El refugiado del título en realidad se puede aplicar a dos personajes de la novela. Uno es a Luis Alberto Cossa, el periodista asesinado o supuestamente asesinado. Pero el otro es el narrador, Julián, que acaba de salir de un divorcio casi demasiado pronto y antes de estar listo se embarca en otra relación con su coprotagonista, Emilia. Entonces, queda como entre dos mundos y siente que llegó al mundo de Emilia y a la familia de Emilia como un refugiado.

-Está claro que buscaste expresamente ese doble itinerario de la trama.

-Y para mí está bien. A mí no me habría interesado hacer una novela de pura política, porque creo que el corazón cálido de una novela siempre es una historia íntima. Por eso me gusta haber hecho la historia de un tipo que está entre dos parejas o entre dos amores, como entre dos países.

Digamos, es como la mención íntima de lo que pasa afuera con los dos países en los que se convirtió la Argentina.

-¿Cuál impulso es más fuerte en tu protagonista?

-Julián, en el fondo, se pone a investigar la historia de la secesión y qué pasó con esta sociedad secreta como si intuyera que, para entender lo que le está pasando con Emilia y lo que le está pasando en su vida amorosa, tiene que resolver el enigma allá afuera.

-Ahora bien, vos decís que el término "refugiado" lo podemos entender en clave política o en clave amorosa, de pareja. Pero esta última, la clave afectiva, es la más importante porque, de hecho, vos le das la palabra final de la novela a Emilia, no se la das a Cossa, ¿entendés?

-Sí, es como decís. Y eso es un acto de amor, darle la palabra.

-Por eso, en resumidas cuentas, El refugiado termina siendo una novela de amor.

-Me gusta esa lectura.

-Lo cual le da un toque distinto a tu historia, porque ninguna utopía o distopía tiene sentido si uno la atraviesa solo.

-Es como decís. Me hacés acordar a esa película con Leonardo DiCaprio, The Revenant (El renacido), basada en hechos reales, en donde el tipo que se va a vivir en la espesura, en Alaska, muere solo. Y la última nota que escribe es: la felicidad solo existe si es compartida.

-Este libro ayuda a repensar este enigma que es la Argentina. Sobre el final, cuando Julián la pregunta a Cossa cómo hallar la felicidad si la Argentina está destruida. Éste le responde: “¿Destruida? No estaría tan seguro: la Argentina vive en la pobreza material y la opresión, pero es rica de esos sentimientos de inocencia, de indignación moral y de lucidez descreída que puede brindarte el fracaso. Yo no los subestimaría. Sonformas de la felicidad”.

-Sí, está muy bien leído. Y además yo creo que eso también es cierto. Creo que el resentimiento es adictivo.

-¿Por qué? ¿Qué es lo adictivo?

-Porque una persona que se siente fracasada y resentida, por un lado, sufre, pero, por otro lado, siente que puede ver con ojos lúcidos y descreídos toda la farsa que es el éxito. Eso vale para los países y para los individuos.

-Exacto. Aplica a las dos dimensiones.

-Creo que todos conocemos a alguien que es así, que es resentido y que de alguna manera tiene un cierto sentimiento de superioridad porque dice: ¡bueno!... todos los que hacen plata son farsantes, son ridículos; el éxito es ridículo.

-Una reacción típica y muy conocida.

-Es una forma de compensación, pero que es muy poderosa. Yo tampoco la subestimaría. Y, por supuesto, con los países pasa lo mismo. No sé si esto ha ido cambiando, pero recuerdo que, cuando era chico, la Argentina de los años ochenta era más provinciana que ahora, te diría, muy aislada y muy acomplejada; ¡y al mismo tiempo miraba al mundo con aires de superioridad total!

-(Risas) Un buen rescate de aquel tiempo que parecería olvidado.

-Decíamos: ¡Bueh! Y los países que se desarrollaron, ¿para qué? ¿Para vivir explotando a otros? ¿Para vivir trabajando y no vivir? Era esa actitud sobradora del que habla desde la autoridad del fracaso.

-Nos deja cómodos en nuestro lugar.

-Efectivamente es una forma de felicidad. No es la que yo elegiría. A mí no me gusta tanto. Pero para mucha gente lo es.

-Para cerrar. Cossa admite: “Dediqué mi vida a hablar de fracaso argentino”. Es, más o menos, lo que hacemos todos diariamente. ¿Saldremos algún día de esto? ¿Dejaremos de hablar del fracaso argentino para abrir alguna puerta hacia la utopía?

-Lo que te voy a decir puede parecer excesivamente optimista. Pero yo creo que la línea que separa el subdesarrollo del desarrollo no es tan grande.

-¿Cómo sería eso?

-Creo que ha habido muchísimos casos, incluso muy cerca de nosotros, de países que con solo implementar políticas económicas sensatas durante un par de décadas se pusieron en la vía del desarrollo. Veamos países como Chile o Uruguay, que tienen muchas menos ventajas que la Argentina.

-Hay chances, entonces.

-Sin dramatismo y también sin falso orgullo nacionalista, te lo digo: yo creo que bastaría un par de décadas para que la Argentina fuera un país desarrollado. Y probablemente ahí dejaríamos de obsesionarnos con el fracaso argentino por razones evidentes.

-Una necesidad urgente.

-Lo que nos obsesiona de la Argentina y que hace que sigamos buscando cuál es la verdad de la historia o la esencia argentina, es lo mismo que te tiene despierto a la noche cuando pensás en que tomaste malas decisiones. Pero cuando esa picazón de las cosas frustradas cesa, ahí por fin podemos ocuparnos de otras cuestiones.

-¡El escenario soñado!

-Es lo que le pasa a nivel individual al personaje de Cossa. Él quiere dejar de hablar de la Argentina. Quiere hablar de recetas de pescado, de sexo uocuparse del universo porque, como decía Borges, ahí hay tantas otras cosas en el mundo, ¿no?